Συνέντευξη στον Τάσο Τσακίρογλου – Μετάφραση: Βασίλης Παπακριβόπουλος
Ένα ελπιδοφόρο πρώτο βήμα για τη συνειδητοποίηση των κινδύνων που ελλοχεύουν για το περιβάλλον θεωρεί ο καθηγητής Φιιλοσοφίας Σερζ Λατούς τις πρόσφατες μεγάλες κινητοποιήσεις σε όλο τον κόσμο.
- Πώς σχολιάζετε τις πρόσφατες μεγάλες πορείες διαμαρτυρίας για το κλίμα σε όλο τον κόσμο; Το να χαρακτηρίζουμε την κλιματική αλλαγή ως ένα καθαρό και επείγοντα κίνδυνο δεν αποτελεί λύση από μόνο του, αλλά, κατά τη γνώμη σας, αποτελεί ένα κρίσιμο πρώτο βήμα;
Στις μέρες μας, γινόμαστε μάρτυρες της κατάρρευσης του πολιτισμού της οικονομικής μεγέθυνσης. Η έκβαση της σημερινής ανθρωπολογικής κρίσης δεν μπορεί να είναι άλλη από το δίλημμα «αποανάπτυξη ή βαρβαρότητα», την παραλλαγή του «(οικο)σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα». Σήμερα, οι κοινωνίες κλονίζονται από πάσης φύσεως καταστροφές (οικονομικές, οικολογικές, κοινωνικές, πολιτιστικές και, τελικά, καταστροφές ολόκληρων πολιτισμών), ενώ στο μέλλον θα βιώσουν την απειλή ακόμα σοβαρότερων καταστροφών.
Γι’ αυτόν τον λόγο, είτε θα κατορθώσουν να βρουν στο εσωτερικό τους τις δυνάμεις που είναι αναγκαίες για να επανεφεύρουν τον εαυτό τους ως οικολογικές και συμβιωτικές δημοκρατίες, είτε θα ξεπηδήσουν από το χάος που θα προκληθεί οι χειρότερες μορφές ολοκληρωτισμού, εάν βέβαια υποθέσουμε ότι η ανθρωπότητα θα επιβιώσει από αυτές τις καταστροφές. Ο αγώνας ενάντια στην απορρύθμιση του κλίματος του πλανήτη –και συνεπώς ο περιορισμός των υψηλών εκπομπών αερίων που συμβάλλουν στο φαινόμενο του θερμοκηπίου- είναι μονάχα ένα μέρος του προβλήματος• ωστόσο, τελικά, σε αυτή τη μάχη, αυτό που αμφισβητείται είναι η κοινωνία της οικονομικής μεγέθυνσης.
Κι είναι η πρώτη φορά που βλέπουμε ανθρώπους να διαδηλώνουν μαζικά για ένα οικολογικό ζήτημα, κι όχι για να διεκδικήσουν την ικανοποίηση οικονομικών, πολιτικών ή κοινωνικών αιτημάτων. Θα πρέπει λοιπόν να χαιρετίσουμε αυτό το γεγονός ως το πρώτο βήμα προς τη συνειδητοποίηση της σοβαρότητας όλων όσα διακυβεύονται σήμερα.
- Φαίνεται πως, παρά τα τρικ που χρησιμοποιεί το σύστημα, όλο και περισσότεροι άνθρωποι αντιλαμβάνονται τη σχέση ανάμεσα στην καπιταλιστική «οικονομική ανάπτυξη», την εξουσία των επιχειρήσεων και τους κινδύνους για το κλίμα. Πόσο εύκολο είναι να καταπολεμήσουμε την επικρατούσα «κλιματική απελπισία»;
Πρόκειται λίγο-πολύ για τη συνέχεια της προηγούμενης ερώτησης. Στην πράξη, δεν είναι εύκολο για το σύστημα να δώσει μιαν απάντηση στην πρόκληση της κλιματικής αλλαγής. Η τεχνολογική φυγή προς τα εμπρός μάς παρασύρει περισσότερο προς την επιστημονική φαντασία και λιγότερο σε ρεαλιστικές λύσεις, ακόμα κι αν δεν χρειαστεί να καταφύγουμε στην εγκατάλειψη του πλανήτη και στην αναζήτηση σωτηρίας στο Διάστημα ή στη δημιουργία βιονικών ανθρώπων.
Είτε πρόκειται για τις «παγίδες άνθρακα», είτε για τη διασπορά στους ωκεανούς μεγάλων ποσοτήτων ρινισμάτων σιδήρου για να αυξηθεί η απορρόφηση διοξειδίου του άνθρακα, είτε για τη δημιουργία μιας κοσμικής οθόνης ή για την ανάπτυξη γιγάντιων κατόπτρων στον ουρανό που θα αντανακλούν την ηλιακή ακτινοβολία, όλες αυτές οι λύσεις εγκυμονούν σοβαρούς κινδύνους και έχουν υπέρογκο κόστος.
Σε κάθε περίπτωση, έχουν μονάχα προσωρινό χαρακτήρα, δεδομένου ότι η πρόθεσή τους είναι η παράταση της απεριόριστης χρήσης ενέργειας και όχι ο περιορισμός της. Ολες οι προτάσεις που έχουν κατατεθεί ώς τώρα ανήκουν περισσότερο στο πεδίο του «πράσινου ξεπλύματος» για την απόκτηση μιας περιβαλλοντικής εικόνας και λιγότερο σε εκείνο των πραγματικών λύσεων, οι οποίες προϋποθέτουν την αμφισβήτηση της υπερβολής, που είναι συνυφασμένη με τον παραγωγισμό και τον καπιταλισμό.
- Το τελευταίο σας βιβλίο («Κορνήλιος Καστοριάδης: η ριζοσπαστική αυτονομία» – Οι Εκδόσεις των Συναδέλφων) αφορά τον μεγάλο Ελληνα φιλόσοφο. Ποια είναι η σπουδαιότητα και η εγκυρότητα της σκέψης του σήμερα;
Η σκέψη του Κορνήλιου Καστοριάδη συμβαδίζει σε μεγάλο βαθμό με το πρόγραμμα για την οικοδόμηση μιας κοινωνίας η οποία θα αποτελέσει την εναλλακτική λύση στην παραγωγικίστικη κοινωνία, τόσο στο επίπεδο της θεωρητικής της σύλληψης –της χειροπιαστής ουτοπίας της άμεσης δημοκρατίας-, όσο και στο επίπεδο της υλοποίησής της, δηλαδή της «αποαποικιοποίησης του φαντασιακού» και της «εξόδου από την οικονομία». Από αυτήν την άποψη, είναι κάτι παραπάνω από επίκαιρη.
Στον Καστοριάδη, η αυτονομία, η δημοκρατία και η φιλοσοφία στηρίζονται σε ένα κοινό θεμέλιο: την αμφισβήτηση της ετερονομίας. Και οι τρεις συνδέονται στενά και αποτελούν η μια προϋπόθεση της άλλης. Δεν μπορεί να υπάρξει φιλοσοφική σκέψη σε μια κοινωνία στην οποία απουσιάζει η έννοια της αυτονομίας και το παραμικρό ψήγμα δημοκρατίας. Συνεπώς, η φιλοσοφία είναι αναγκαστικά πολιτική, και μάλιστα με τη βαθύτερη έννοια του όρου.
Εύκολα καταλαβαίνει κάποιος πως, δεδομένου ότι η δημοκρατία στηρίζεται στην αυτονομία, δεν μπορεί παρά να μιλάμε για την άμεση δημοκρατία, ενώ μπορεί να λειτουργήσει μονάχα εάν τα μέλη της κοινότητας έχουν εκπαιδευτεί για να είναι πολίτες. «Η αντιπροσώπευση είναι μια αρχή ξένη προς τη δημοκρατία. Κι αυτό δεν σηκώνει την παραμικρή συζήτηση. Από τη στιγμή που θα υπάρξουν μόνιμοι εκπρόσωποι, η πολιτική εξουσία, δραστηριότητα και πρωτοβουλία αφαιρούνται από το σώμα των πολιτών για να ανατεθούν στο περιορισμένο σώμα των εκπροσώπων, οι οποίοι και τις χρησιμοποιούν κατά τρόπο ώστε να εδραιώσουν τη θέση τους και να δημιουργήσουν τις προϋποθέσεις οι οποίες θα επηρεάσουν καθοριστικά –μέσα από πλήθος τρόπων- την έκβαση των επόμενων εκλογών (1)».
Ολοι οι «αρνητές της οικονομικής μεγέθυνσης» δεν έχουν υποχρεωτικά απόψεις εξίσου ριζοσπαστικές με εκείνες του Καστοριάδη• για την ακρίβεια, η δημοκρατία αποτελεί κατά τη γνώμη τους έναν ορίζοντα νοημάτων ο οποίος δεν αποκλείει ορισμένες περισσότερο ευέλικτες θέσεις για την επίτευξη της μετάβασης από τη σημερινή κατάσταση στη χειροπιαστή ουτοπία. Στην πραγματικότητα, η ανάθεση της εξουσίας σε εντεταλμένους εκπροσώπους αποτελεί μικρότερο πρόβλημα από την περιφρόνηση με την οποία αντιμετωπίζεται ο λαός: μια κάστα επαγγελματιών πολιτικών που εκλέγεται χάρη στη χειραγώγηση του εκλογικού σώματος, τον θεωρεί ανίκανο να αυτοκυβερνηθεί. Μια λιγότερο ριζοσπαστική αντίληψη για την άμεση δημοκρατία επιτρέπει την αναζήτηση γεφυρών επικοινωνίας με την άποψη περί μεταδημοκρατίας που διατύπωσε ο πολιτικός επιστήμονας Colin Crouch, καθώς και με τις νεοζαπατίστικες πρακτικές (2).
-Υπάρχει τρόπος να λύσουμε την αντίφαση μεταξύ του κοινωνικού φαντασιακού για την αυτονομία και του φαντασιακού για την ανάπτυξη;
Σύμφωνα με τον Καστοριάδη, στις ρίζες της νεωτερικότητας βρίσκονται δύο έννοιες του κοινωνικού φαντασιακού: «αφενός της απεριόριστης επέκτασης μιας –υποτιθέμενης- “ορθολογικής” κυριαρχίας πάνω στα πάντα (τόσο πάνω στη φύση, όσο και πάνω στα ανθρώπινα όντα): πρόκειται για ένα πρόγραμμα που αντιστοιχεί στην καπιταλιστική διάσταση των νεωτερικών κοινωνιών • αφετέρου, της ατομικής και της κοινωνικής αυτονομίας (…) η οποία αντιστοιχεί στο δημοκρατικό, χειραφετικό και επαναστατικό πρόγραμμα (3)».
Η πρώτη οδηγεί τη Δύση στην κατάρρευση, ενώ η δεύτερη, προδομένη από τον καπιταλισμό, αποτελεί την πηγή του προγράμματος της αποανάπτυξης. Συνεπώς, η κριτική της τεχνικής, της οικονομικής μεγέθυνσης και της ανάπτυξης προκύπτει από το ξεγύμνωμα της Δυτικής φαντασίωσης περί ορθολογικής κυριαρχίας πάνω στον κόσμο. Ετσι, η οικοδόμηση μιας κοινωνίας της αποανάπτυξης προϋποθέτει την αποαποικιοποίηση του φαντασιακού μας για να αλλάξουμε εμείς πραγματικά τον κόσμο, προτού η δική του αλλαγή μάς καταδικάσει να ζούμε μέσα στην οδύνη.
Για την υπονόμευση της ετερονομίας, το πρώτο βήμα μας θα πρέπει να συνίσταται στην αποκάλυψη των εννοιών του κοινωνικού φαντασιακού στις οποίες στηρίζεται η υπάρχουσα κατάσταση των πραγμάτων. Πρόκειται για τη μοναδική δυνατότητα που διαθέτουμε σε μια περίοδο ύφεσης του επαναστατικού κινήματος. Βέβαια, η πορεία προς την κατάκτηση της αυτονομίας δεν είναι αυτονόητη• ωστόσο, δεν εξαρτάται από την ύπαρξη ενός πολιτικού κόμματος κι ενός πολιτικού κινήματος, στα οποία υπάρχει πάντα η πιθανότητα να προκύψει μια γραφειοκρατική εκτροπή.
-Είναι η ιδέα της «αποανάπτυξης» συμβατή με τον καπιταλισμό και σε τι είδους κοινωνία οδηγεί αυτή;
Δεδομένου ότι η οικονομική μεγέθυνση και η ανάπτυξη αποτελούν αντίστοιχα μεγέθυνση της συσσώρευσης κεφαλαίου και ανάπτυξη του καπιταλισμού, και συνεπώς απεριόριστη εκμετάλλευση της εργατικής δύναμης και απεριόριστη καταστροφή της φύσης, η αποανάπτυξη δεν είναι δυνατόν να συνίσταται απλώς σε μείωση του ρυθμού με τον οποίο πραγματοποιείται η συσσώρευση, η εκμετάλλευση και η άγρια καταστροφή, σε μείωση της ταχύτητας με την οποία τρέχει ο καπιταλισμός. Η έξοδος από τον καπιταλισμό είναι αναγκαία μεν, αλλά ανεπαρκής.
Οφείλουμε να τσακίσουμε την παραγωγικίστικη και καταναλωτική κοινωνία. Με λίγα λόγια, οφείλουμε να καταστρέψουμε τη βιομηχανική κοινωνία. Δεν αρκεί να αμφισβητήσουμε την καπιταλιστική κοινωνία, θα πρέπει να το κάνουμε και για κάθε κοινωνία της οικονομικής μεγέθυνσης. Κι εδώ, ο Μαρξ συλλαμβάνεται να έχει άδικο.
Οπως γράφει πολύ εύστοχα ο Τάκης Φωτόπουλος, «όσο κι αν η οικονομία της οικονομικής μεγέθυνσης είναι η κόρη της δυναμικής τής αγοράς, μπορούμε να έχουμε μια οικονομία της οικονομικής μεγέθυνσης η οποία να μην είναι οικονομία της αγοράς, πράγμα το οποίο συνέβη κατά κύριο λόγο στην περίπτωση του “υπαρκτού σοσιαλισμού” (4)». Συνεπώς, ενώ η αμφισβήτηση της κοινωνίας της οικονομικής μεγέθυνσης προϋποθέτει την αμφισβήτηση του καπιταλισμού, το αντίθετο δεν είναι αυτονόητο. Ο λιγότερο ή περισσότερο φιλελεύθερος καπιταλισμός και ο παραγωγικίστικος σοσιαλισμός είναι δύο παραλλαγές ενός και μόνου κοινωνικού προγράμματος που στηρίζεται στην οικονομική μεγέθυνση που θα εξασφαλίσει την ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων, οι οποίες υποτίθεται ότι θα ευνοήσουν την πορεία της ανθρωπότητας προς την πρόοδο.
Η παραδοσιακή θέση μιας ορισμένης άκρας Αριστεράς συνίσταται στο να αποδίδεται σε μια οντότητα, στον «καπιταλισμό», οποιοδήποτε μπλοκάρισμα, οποιαδήποτε αδυναμία, με αποτέλεσμα αυτή η οντότητα να μετατρέπεται στον εχθρό που θα πρέπει να καταστραφεί. Στην πραγματικότητα, σήμερα, από τη στιγμή που θα ορίσουμε ως εχθρό μας τη λέξη «καπιταλισμός», καθίσταται προβληματικό να του προσδώσουμε ένα συγκεκριμένο πρόσωπο, δεδομένου ότι οικονομικές οντότητες όπως οι υπερεθνικές εταιρείες, οι οποίες στην πραγματικότητα κατέχουν την εξουσία, δεν είναι -από τη φύση τους- σε θέση να την ασκήσουν άμεσα. Από την άλλη πλευρά, ο «Μεγάλος Αδελφός» είναι ανώνυμος και η υποδούλωση των υπηκόων του είναι περισσότερο απ’ ό,τι σε οποιαδήποτε άλλη εποχή εθελοντική: πράγματι, η χειραγώγηση της εμπορικής διαφήμισης είναι απείρως πιο ύπουλη από εκείνη της πολιτικής προπαγάνδας…
Συνεπώς, η αποανάπτυξη στρέφεται υποχρεωτικά εναντίον του καπιταλισμού. Οχι τόσο επειδή καταγγέλλει τις αντιφάσεις του καθώς επίσης και τα οικολογικά και τα κοινωνικά του όρια, αλλά προπάντων επειδή αμφισβητεί το «πνεύμα» του, το κατά Μαξ Βέμπερ «πνεύμα του καπιταλισμού» ως προϋπόθεση για την υλοποίησή του. Η βολική ατάκα για «έξοδο από τον καπιταλισμό» υποδηλώνει μια ιστορική διαδικασία, η οποία κάθε άλλο παρά απλή θα είναι… Η εξόντωση των καπιταλιστών, η απαγόρευση της ιδιοκτησίας των μέσων παραγωγής και η κατάργηση της μισθωτής εργασίας και του νομίσματος θα βύθιζαν την κοινωνία μέσα στο χάος, ενώ από την άλλη πλευρά κάτι τέτοιο θα ήταν εφικτό μονάχα με τίμημα μια μαζική τρομοκρατία. Φυσικά, όλα αυτά δεν θα αποδεικνύονταν αρκετά για την εξάλειψη του καπιταλιστικού φαντασιακού. Το αντίθετο θα συνέβαινε.
-Εννοιες όπως η «αποανάπτυξη», η «άμεση δημοκρατία» και η «αυτονομία» αποτελούν στοιχεία του ίδιου πολιτικού και διανοητικού πλαισίου, το οποίο στοχεύει στην κοινωνική αλλαγή;
Φυσικά, αυτό εξαρτάται από το πώς αντιλαμβάνεται κάποιος αυτές τις έννοιες. Ωστόσο, θεωρώ –και νομίζω ότι το ίδιο ίσχυε και για τον Καστοριάδη και δίχως αμφιβολία ίσχυε απόλυτα για τον Ιβάν Ιλιτς- πως αυτές οι τρεις έννοιες συνδέονται. Η αυτονομία προϋποθέτει την άμεση δημοκρατία –τουλάχιστον ως ορίζοντα- και είναι εφικτή μονάχα μέσα σε μια κοινωνία η οποία έχει ξαναβρεί την αίσθηση του μέτρου, δηλαδή είναι ενταγμένη μέσα στη βιόσφαιρα και βρίσκεται σε ισορροπία με τα υπόλοιπα είδη και με το σύμπαν. Και στις τρεις περιπτώσεις, το ζητούμενο είναι να αποφευχθεί η ύβρις με την αρχαιοελληνική έννοια, η έλλειψη περιορισμού.
ΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ
1. La polis grecque et la création de la démocratie, ici in Domaines de l’homme, Les carrefours du labyrinthe 2, Seuil/Points essais, Paris 1999, p. 361. 2. Βλέπε: Colin Crouch, Post-démocratie. Diaphanes, Paris, 2013, et mon compte-rendu de cet ouvrage dans la Revue du MAUSS, second semestre 2013. 3. La crise du processus identificatoire, in Carrefour IV, La montée de l’insignifiance, Seuil, 1996, p. 129/130. 4. Fotopoulos Takis, Vers une démocratie generale. Une démocratie directe, économique, écologique et sociale. Seuil, 2001. p. 39.
ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ
Ο Σερζ Λατούς γεννήθηκε το 1940 στη Βαν. Σπούδασε Πολιτικές Επιστήμες, Φιλοσοφία και Οικονομικά. Είναι ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Paris-Sud (Ορσέ) και ειδικός στις οικονομικές και πολιτικές σχέσεις Βορρά-Νότου. Από το 2002 έχει αφιερωθεί στη μελέτη του φαινομένου της αποανάπτυξης. Στα ελληνικά κυκλοφορούν από τις Εκδόσεις των Συναδέλφων τα βιβλία του: «Κορνήλιος Καστοριάδης: η ριζοσπαστική αυτονομία» (2014), «Προς μια κοινωνία της λιτής αφθονίας» (2013), «Καστοριάδης» (2011) και από τις εκδόσεις Βάνιας «Το στοίχημα της αποανάπτυξης» (2008). Στη χώρα μας θα δώσει δύο διαλέξεις σε Θεσσαλονίκη (14/10/14) και Αθήνα (17/10/14), με θέμα «Επανιδρύοντας την κοινωνία: αποανάπτυξη, άμεση δημοκρατία, αυτοδιαχείριση».
