– Συνέντευξη στον Γιάννη Μπαμπούλια, από το περιοδικό ΜΟΝΟ #3 ΜΑΡΤΊΟΥ 21, 2012
Τα τελευταία τρία χρόνια, όλοι μας έχουμε έχουμε στρέψει το βλέμμα στην οικονομία, τις οικονομικές εφημερίδες, τους δείκτες τους χρηματιστηρίου και μάθαμε απ’ έξω τι είναι τα CDS και ποια η διαφορά τους από τα «γυμνά». Τρέμουμε στο άκουσμα του ύψους του επιτοκίου με το οποίο δανείστηκε η Ιταλία ή η Γαλλία και πνιγήκαμε από την φοροκαταιγίδα εμπνεύσεως της κυβέρνησης Παπανδρέου. Ωστόσο, ξεχάσαμε να κοιτάξουμε στον δρόμο, δίπλα μας. Αντιμετωπίσαμε στην αρχή με φόβο και μετά με περιέργεια τους μετανάστες με τα καροτσάκια που στήσανε το μόνο ουσιαστικό σύστημα ανακύκλωσης αυτή τη στιγμή στην Αθήνα. Τους αγρότες που κάνουν ειλικρινείς προσπάθειες να πουλήσουν τα προϊντα τους οι ίδιοι παρακάμπτοντας τα καρτέλ των τροφίμων και των σούπερ μάρκετ που σπρώχνουν τις τιμές των βασικών αγαθών δύο και τρεις φορές προς τα πάνω. Ξεχάσαμε να κοιτάμε πως επιβιώνουν όσοι ζουν στη σκιά αυτής της επίσημης, ασθμαίνουσας, οικονομίας.
Ένας άνθρωπος όμως, ο Αμερικανός δημοσιογράφος Robert Neuwirth, έχει αφιερώσει την τελευταία δεκαετία της ζωής του, στη μελέτη ακριβώς αυτής της παραοικονομίας. Έζησε για μήνες σε φαβέλες σε όλο το κόσμο, ταξίδεψε σε όλες τις ηπείρους, και έμαθε για τις ιστορίες και τα πολύπλοκα επιχειρηματικά μοντέλα που κινούν ένα τεράστιο μέρος της παγκόσμιας οικονομίας (10 τρις δολάρια το χρόνο όπως λέει και ο ίδιος στη συνέχεια).
Αποτέλεσμα αυτής της τεράστιας έρευνας, είναι δύο βιβλία: Το Shadow Cities που κυκλοφόρησε το 2005 και μιλάει για την εσωτερική οργάνωση τέτοιων κοινοτήτων και για το οποίο έδωσε μια διάλεξη στο γνωστό τοις πάση συνέδριο TED το 2006 και το Stealth of Nations τον Οκτώβριο του 2011 που μιλάει για τα περίπλοκα οικονομικά συστήματα που αυτές οι κοινότητες αναπτύσσουν για να επιβιώσουν, το System D όπως το έχει ονομάσει ο ίδιος.
Επικοινώνησα μαζί του και ήταν από την πρώτη στιγμή πολύ θετικός να μιλήσει δεδομένων των συγκυριών, όμως υπό έναν όρο: Να τον ενημερώσω όσο μπορώ για τι συμβαίνει στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή, γιατί βαρέθηκε να διαβάζει τα «τουριστικά» άρθρα που κατά καιρούς δημοσιεύουν εφημερίδες όπως οι New York Times. Έτσι, μέσα από μια σειρά e-mails, μιλήσαμε τόσο για τη σημασία αυτής της σκιώδους οικονομίας όσο και γιατί οι κυβερνήσεις πρέπει να την αφήσουν ήσυχη για το καλό κάθε κοινωνίας – και όσο μπορούν να την ενθαρρύνουν.
- Πες μου λίγα λόγια για το τι λέει το καινούργιο σου βιβλίο.
Το Stealth Of Nations αναφέρεται σε αυτό που ονομάζω Σύστημα D (System D) και σχεδόν όλοι οι άλλοι ονομάζουν μαύρη αγορά ή υπόγεια ή ανεπίσημη οικονομία. Πρόκειται για την οικονομική δραστηριότητα που κινείται κάτω από τα «ραντάρ», λειτουργεί χωρίς άδειες ή κυβερνητική έγκριση, πληρώνεται με μετρητά και συχνά δεν αποδίδει φόρους, αν και παρολαυτά δεν σχετίζεται με την ξεκάθαρη εγκληματικότητα. Το βιβλίο αφορά την επιχειρηματική οιονεί «νόμιμη» μαύρη αγορά και όχι το έγκλημα. Το παράνομο εμπόριο υπολογιστών παρείχε κάποτε το 70% των υπολογιστών σε όλη τη Βραζιλία. Κι αυτό δεν είναι κακό. Αντίθετα, έχει βελτιώσει τη ζωή εκατομμυρίων ανθρώπων.
- Είναι σαν ένα φυσικό επακόλουθο του προηγούμενου βιβλίου σου, του Shadow Cities, στο οποίο αναφερόσουν στον προ του 2008 κόσμο. Τι αλλαγές παρατήρησες από τότε, σε αυτά τα πλαίσια;
Ναι, ένας επιχειρηματίας θα μπορούσε να αποκαλέσει το καινούργιο βιβλίο επέκταση του «brand» μου. Είναι αλήθεια ότι το Shadow Cities κυκλοφόρησε το 2005, πριν την παγκόσμια οικονομική κρίση του ’08. Αλλά οι παραγκουπόλεις και οι κοινότητες καταληψιών, για τις οποίες έγραψα στο βιβλίο, υπήρχαν κατά τα τα χρόνια της «άνοιξης» και συνεχίζουν να υπάρχουν και σήμερα που η οικονομία διαλύεται. Είναι δομικό θέμα του ύστερου καπιταλισμού. Οι άνθρωποι μπορούν να κερδίσουν χρήματα στις μεγάλες πόλεις αλλά δεν μπορούν να πληρώσουν τα συνεχώς αυξανόμενα ενοίκια. Έτσι αναγκάζονται να καταφύγουν στις καταλήψεις. Οι αγορές του δρόμου και η υπόγεια οικονομία, πλήττονται πολύ περισσότερο από την παγκόσμια οικονομική ύφεση, επειδή ευδοκιμούν στις ρωγμές της επίσημης. Όταν η επίσημη οικονομία συμπιέζεται, γίνονται πιο δύσκολα τα πράγματα για την ανεπίσημη. Και, υπολογίζοντας σε μετρητά, το μέγεθος της ανεπίσημης επιχειρηματικής δραστηριότητας του δρόμου μάλλον έχει ελαττωθεί μετά το ’08, γιατί κυκλοφορεί λιγότερο ρευστό και η ισορροπία των τιμών συναλλάγματος έχει διαταραχθεί. Αλλά ταυτόχρονα, ολοένα και περισσότεροι άνθρωποι στρέφονται σ’ αυτού του είδους το εμπόριο. Είναι ένας τρόπος οι άνθρωποι να επιβιώνουν σε «σκοτεινούς» οικονομικούς καιρούς.
- Δώσε μας μια περιγραφή αυτού του συστήματος D λοιπόν.
Το Σύστημα D αναφέρεται σε όλες τις οικονομικές δραστηριότητες που λαμβάνουν χώρα εκτός του οπτικού πεδίου και του ελέγχου της κυβέρνησης. Έκλεψα τον όρο από τις πρώην Γαλλικές αποικίες.
Στα γαλλικά, η λέξη debrouillard(e) χρησιμοποιείται για να δηλώσει έναν άντρα ο οποίος είναι ιδιοφυής και μπορεί να επιβιώνει με την πονηριά και τη θέλησή του. Και όλη η παράνομη οικονομική δραστηριότητα ονομάζεται “L’economie de la debrouillardise” ή “Systeme D”. Οι μικροπωλητές του δρόμου είναι μέρος της. Το ίδιο και οι εργάτες που δέχονται να πάρουν μειωμένες αμοιβές αρκεί να πληρωθούν άμεσα σε μετρητά. Αλλά και οι επιχειρήσεις που λειτουργούν σε σπίτια χωρίς να δηλώνονται τα έσοδά τους. Σήμερα, το σύστημα D είναι ο τρόπος με τον οποίο οι άνθρωποι επιβιώνουν. Ήδη οι μισοί εργάτες σε όλο τον κόσμο είναι μέρος αυτού του συστήματος και αν ήταν πολίτες της ίδιας χώρας, αυτή θα ήταν η δεύτερη μεγαλύτερη οικονομία στη γη, με ΑΕΠ 10 τρις δολάρια. Με άλλα λόγια, με τη στοιχειώδη πολιτική ένωση, το σύστημα D θα ήταν μία υπερδύναμη.
– Σου έδωσα μια περιγραφή για το τι συμβαίνει εδώ στην Ελλάδα με αυτό το σύστημα, ποια είναι η άποψή σου γι’ αυτό; Τι πιστεύεις για την επίδρασή του στην τοπική οικονομία;
Μπορεί να ανοίξει ένα παράθυρο για αυτούς που πνίγονται από την παγκόσμια ύφεση. Μπορεί να υποστηρίξει γειτονιές και πόλεις διατηρώντας την κυκλοφορία του χρήματος σε τοπικό επίπεδο. Στη ουσία, οι μεγαλύτερες δυνάμεις στην Ευρώπη φαίνεται να θέλουν να «λιώσουν» τους μέσους Έλληνες. Τραπεζίτες και αγοραστές ομολόγων που αγόρασαν το ελληνικό χρέος φθηνά, θα βγούν κερδισμένοι. Αλλά η πλειοψηφία της χώρας, θα βγει εξουθενωμένη. Ένα έξυπνο, επιχειρηματικό σύστημα D ή η ανεπίσημη οικονομία θα είναι επικερδείς και θα δημιουργήσει ευκαιρίες για αυτούς που παραδοσιακά τις στερούνται. Στην περίπτωση των αλλοδαπών που μένουν στο κέντρο της Αθήνας, όσο καταφέρουν να διατηρούν τις κατοικίες τους σε καλή κατάσταση, μπορούν να υποστηρίξουν τη δυνατότητα για ένα καλύτερο μέλλον.
- Ορισμένες φορές φαίνεται σαν να είναι αυτή η υπόγεια οικονομία να είναι ένα από τα λίγα πράγματα που κρατάει ακόμα την Ελλάδα όρθια. Πιστεύεις ότι αυτή η αποστασιοποίηση μιας χώρας από τους θεσμούς και την ρυθμισμένη αγορά είναι καλό πράγμα;
Μπορεί να γίνει. Το «κλειδί» στην τοπική κυκλοφορία του χρήματος είναι να λειτουργεί σαν κοινότητα. Να καθοδηγείται τοπικά και με έμφαση στο να κυκλοφορεί το χρήμα πάλι τοπικά. Αν το καταφέρουν αυτό, γίνονται ο δρόμος για να πάει η χώρα πιο μπροστά. Λαμβάνοντας υπόψη τι επιφυλάσσει το μέλλον για την Ελλάδα -λιτότητα, σφιγμένο ζωνάρι, μηδενική ανάπτυξη- το σύστημα D έχει πολύ καλές προοπτικές να λειτουργήσει ως μοχλός που θα οδηγήσει στην ανάπτυξη.
- Και τι είδους αντίκτυπο βλέπεις να έχει αυτή η παραοικονομία σε διεθνές επίπεδο;
Σε πολιτικό επίπεδο, η παραοικονομία δεν έχει παίξει σχεδόν κανέναν ρόλο στο παγκόσμιο σκηνικό. Αλλά, γενικά, είναι ζωτικής σημασίας. Οι πολιτικοί μερικές φορές τη χρησιμοποιούν σαν βαλβίδα εκτόνωσης της πίεσης. Για παράδειγμα στη Βραζιλία, αν ήθελαν πραγματικά να σταματήσουν το λαθρεμπόριο στα σύνορα τους με την Παραγουάη, θα δημιουργούσαν ένα τεράστιο κύμα δυσαρέσκειας και στις δύο πλευρές των συνόρων. Πρέπει να είμαστε ειλικρινείς ως προς τη σημασία που έχει για τις ζωές των απλών ανθρώπων. Φέρνει προϊόντα που αλλιώς αυτοί οι άνθρωποι δεν θα μπορούσαν να αγοράσουν. Για παράδειγμα, το παράνομο εμπόριο φθηνών, «σπασμένων» κινητών τηλεφώνων, τροφοδότησε την αλματώδη ανάπτυξη της κινητής τεχνολογίας σε Αφρική, Νότια Αμερική και Ασία. Το παράνομο εμπόριο υπολογιστών παρείχε κάποτε το 70% των υπολογιστών σε όλη τη Βραζιλία. Κι αυτό δεν είναι κακό. Αντίθετα, έχει βελτιώσει τη ζωή εκατομμυρίων ανθρώπων. Αν οι έμποροι που αποτελούν μέρος αυτής της παραοικονομίας (δεν μιλάω για εμπόρους ναρκωτικών και όπλων) οργανωθούν και δημιουργήσουν συνεργατικές κοινότητες, μπορούν να έχουν έναν τεράστια θετικό ρόλο στην παγκόσμια οικονομία.
- Στην Ελλάδα συζητούνται πολύ οι ομοιότητές μας με την Αργεντινή των αρχών της προηγούμενης δεκαετίας. Εσύ έχεις μελετήσει τη Νότια Αμερική, τι είδους εναλλακτικές οικονομίες είδες να γεννιούνται εκεί μετά την χρεοκοπία του κράτους;
Δεν ήμουν στην Αργεντινή εκείνη την εποχή, οπότε δεν έχω και λεπτομερή γνώση του τι ακολούθησε. Αυτό που ξέρω σίγουρα και είδα μετά, είναι ότι όταν ιδιοκτήτες εργοστασίων τα εγκατέλειψαν, οι εργάτες δημιούργησαν συνεταιρισμούς, τα κατέλαβαν και συνέχισαν να τα λειτουργούν.
- Έχεις δει τέτοια δίκτυα και πρωτοβουλίες να γεννιούνται και σε χώρες με πιο ελεγχόμενα επιχειρηματικά περιβάλλοντα; Ξέρεις καθόλου παραδείγματα από την Ευρώπη και τις ΗΠΑ;
Υπάρχουν δίκτυα που διανέμουν προϊόντα σε αγορές του δρόμου, ανταλλακτικές αγορές, και παζάρια κάθε είδους. Και υπάρχουν τεράστιες πολυεθνικές που χρησιμοποιούν αυτά τα δίκτυα σαν επενδυτικές ευκαιρίες. Για παράδειγμα, εταιρίες που παράγουν αγαθά καθημερινής χρήσης, όπως η Proctor & Gamble και η Unilever, έχουν καταλάβει ότι τα προϊόντα τους πρέπει να βρίσκονται σε κάθε μη αδειοδοτημένο πάγκο και αγορά του δρόμου στον κόσμο, γιατί εκεί ψωνίζουν οι περισσότεροι. Μάλιστα, από την Proctor & Gamble μου είπαν ότι το 1/5 των παγκόσμιων πωλήσεών τους γίνεται σε τέτοιες αγορές. Αυτό είναι τεράστιος αριθμός και αυτός είναι ο λόγος που τεράστιες εταιρίες σαν την P&G συνειδητοποιούν ότι πρέπει να έχουν παρουσία εκεί.
Η εταιρία ρούχων Zara προσφέρει άλλο ένα παράδειγμα για το πώς η επίσημη οικονομία χρησιμοποιεί την παραοικονομία. Τα Zara, που είναι κομμάτι της Ισπανικής πολυεθνικής Inditex, ουσιαστικά «κλέβει» επώνυμα σχέδια. Αλλά δεν βάζει πειρατική ταμπέλα πάνω τους. Αντιθέτως, δημιουργεί παρόμοια αντίγραφα και τα πουλάει κάτω από το δικό της label πολύ φτηνότερα από τα αυθεντικά. Τα Zara κρατάνε τις τιμές τους χαμηλά μισθώνοντας εργοστάσια και εργαστήρια χωρίς άδεια, σε όλο το κόσμο. Και είναι μια αποδεκτή και σεβαστή επιχείρηση. Μάλιστα, έχουν κέρδη επειδή εν μέρει μπορούν να κρατούν χαμηλά το κόστος χρησιμοποιώντας αυτές ανεπίσημες «εταιρίες».
- Και τι ρόλο θα παίξουν αυτά τα δίκτυα και η παραοικονομία στους καιρούς μας;
Έχουν τεράστια δυναμική, επειδή αντιπροσωπεύουν μια πιο ισότιμη, δίκαιη, αποδοτική και δημοκρατική διανομή της οικονομικής ευκαιρίας. Στις σκιές της οικονομίας, μπορείς να είσαι το αφεντικό του εαυτού σου και να παίρνεις εσύ τις αποφάσεις. Μπορείς να λειτουργείς την επιχείρησή σου σύμφωνα με τις δικές σου αρχές. Και μπορείς να βεβαιώσεις ότι θα κυκλοφορεί το χρήμα στην κοινότητα σου. Τέτοιες δράσεις αντιπροσωπεύουν στρατηγικές επιβίωσης στη σημερινή παγκόσμια κρίση.
Διαβάστε περισσότερα:
- Το βιβλίο του Robert Neuwirth “Stealth Of Nations” κυκλοφόρησε τον Οκτώβριο του 2011.
- Μπορείτε να βρείτε πολλά απο τα σχετικά του άρθρα στα blog του Squatter City & Stealth of Nations.
- Μια συνέντευξη του Robert Neuwirth στο περιοδικό Wired.
- Μια κριτική του Stealth of Nations απο την Wall Street Journal.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου
Για οποιαδήποτε πληροφορία ή ερώτηση στείλτε email στο dikaexarchion@gmail.com.