Μπάουμαν: Ζούμε σ' ένα μεσοδιάστημα (συνέντευξη)

Η συνέντευξη δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα El Pais και μεταφράστηκε από τον Κώστα Κατριό για το Doctv.gr 

Πηγή: www.doctv.gr

 

...Βρισκόμαστε σ' ένα μεσοδιάστημα, μεταξύ μιας εποχής 

που οι άνθρωποι είχαν βεβαιότητες και μιας άλλης, 

όπου οι παλιές μέθοδοι πλέον δεν λειτουργούν...

 

Έχετε περιγράψει την ανισότητα ως «μετάσταση». Βρίσκεται η δημοκρατία σε κίνδυνο; 

Θα μπορούσαμε να περιγράψουμε αυτό που συμβαίνει αυτό τον καιρό ως κρίση της δημοκρατίας, ως κατάρρευση της εμπιστοσύνης· την πεποίθηση πως οι ηγέτες μας δεν είναι απλά διεφθαρμένοι ή ανόητοι, αλλά ανίκανοι. Οι πράξεις απαιτούν την εξουσία, τη δυνατότητα να κάνεις πράγματα, και χρειαζόμαστε και την πολιτική που είναι η ικανότητα να αποφασίσουμε τι πρέπει να γίνει. Όμως αυτός ο γάμος μεταξύ εξουσίας και πολιτικής στο πλαίσιο του εθνικού κράτους έχει τελειώσει. Η εξουσία έχει παγκοσμιοποιηθεί αλλά η πολιτική είναι όσο τοπική ήταν πάντα. Στην πολιτική κόπηκαν τα χέρια. Οι άνθρωποι δεν πιστεύουν πλέον στο δημοκρατικό σύστημα, γιατί δεν κρατά τις υποσχέσεις του. Αυτό το βλέπουμε για παράδειγμα με την προσφυγική κρίση -πρόκειται για παγκόσμιο φαινόμενο, όμως ακόμη δρούμε τοπικιστικά. Οι δημοκρατικοί μας θεσμοί δεν έχουν σχεδιαστεί για την αντιμετώπιση καταστάσεων αλληλεξάρτησης. Η παρούσα κρίση της δημοκρατίας είναι μια κρίση των δημοκρατικών θεσμών. 

 

Προς ποια κατεύθυνση κινείται αυτή τη στιγμή το εκκρεμές που περιγράφετε, μεταξύ ελευθερίας και ασφάλειας; 

Αυτά είναι δύο αγαθά τα οποία είναι τρομερά δύσκολο να συμβιβαστούν. Αν θέλεις περισσότερη ασφάλεια, θα πρέπει να αναγκαστείς να δώσεις ένα ορισμένο ποσοστό ελευθερίας, αν θέλεις περισσότερη ελευθερία, θα πρέπει να εγκαταλείψεις την ασφάλεια. Αυτό το δίλημμα θα συνεχίζεται για πάντα. Σαράντα χρόνια πριν, πιστεύαμε ότι η ελευθερία έχει θριαμβεύσει και ξεκινήσαμε ένα όργιο καταναλωτισμού. Τα πάντα έμοιαζαν δυνατά μέσω του δανεισμού χρημάτων. Σπίτια, αυτοκίνητα… και απλώς τα πλήρωνες αργότερα. Το ξυπνητήρι του 2008 ήταν πικρό, όταν τα δάνεια στέρεψαν. Η καταστροφή, η κοινωνική κατάρρευση που ακολούθησε, χτύπησε τη μεσαία τάξη ιδιαίτερα σκληρά, παρασύροντάς την σε μια αβέβαιη κατάσταση, όπου και παραμένει. Οι άνθρωποι δεν ξέρουν αν η εταιρία τους θα συγχωνευθεί με άλλη και θα απολυθούν, δεν ξέρουν αν αυτά που αγόρασαν τους ανήκουν στ' αλήθεια. Η σύγκρουση δεν είναι πλέον μεταξύ τάξεων, αλλά μεταξύ κάθε ατόμου και της κοινωνίας. Δεν υπάρχει μόνο έλλειψη ασφάλειας αλλά και ελευθερίας. 

 

Λέτε πως η πρόοδος είναι μύθος, επειδή οι άνθρωποι δεν πιστεύουν πλέον ότι το μέλλον θα είναι καλύτερο από το παρελθόν...

Βρισκόμαστε σε ένα μεσοδιάστημα, μεταξύ μιας εποχής που οι άνθρωποι είχαν βεβαιότητες και μιας άλλης, όπου οι παλιές μέθοδοι πλέον δεν λειτουργούν. Δεν γνωρίζουμε τι θα ακολουθήσει. Πειραματιζόμαστε να λειτουργούμε με νέες μεθόδους. Η Ισπανία προσπάθησε να αμφισβητήσει τα πράγματα μέσω του κινήματος της 15ης Μαΐου, όταν οι άνθρωποι κατέλαβαν τους δημόσιους χώρους, διαφωνώντας και προσπαθώντας να αντικαταστήσουν τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες με ένα είδος άμεσης δημοκρατίας. Αυτό δεν κράτησε πολύ. Οι πολιτικές λιτότητας θα συνεχιστούν, κανείς δεν μπορούσε να τις εμποδίσει, αλλά οι άνθρωποι μπορούν ακόμη να είναι σχετικά αποτελεσματικοί στο να βρίσκουν νέους τρόπους να κάνουν πράγματα. 

 

Έχετε υποστηρίξει πως τα κινήματα όπως το παγκόσμιο κίνημα Occupy και το κίνημα της 15ης Μάη γνωρίζουν «πώς να ανοίξουν τον δρόμο αλλά όχι πώς να δημιουργήσουν κάτι σταθερό». 

Οι άνθρωποι παραμέρισαν τις διαφορές τους για λίγο στις πλατείες, για έναν κοινό σκοπό. Αν αυτός ο σκοπός είναι αρνητικός, το να θυμώσεις με κάποιον, τότε έχει περισσότερες πιθανότητες επιτυχίας. Θα μπορούσε να είναι μια έκρηξη αλληλεγγύης κατά κάποιο τρόπο, οι εκρήξεις όμως είναι πολύ ισχυρές αλλά και βραχύβιες. 

 

Πιστεύετε πως, εκ φύσεως, δεν υπάρχει χώρος για ηγεσίες στους συνασπισμούς ετερόκλητων χώρων; 

Ακριβώς επειδή τέτοια κινήματα δεν έχουν ηγεσίες, μπορούν και επιβιώνουν. Για τον ίδιο λόγο όμως είναι που δεν μπορούν και να μετατρέψουν τους σκοπούς τους σε πράξεις. 

 

Στην Ισπανία, το κίνημα της 15ης Μάη βοήθησε να δημιουργηθούν νέες πολιτικές δυνάμεις. 

Αντικαθιστώντας ένα κόμμα με ένα άλλο, δεν θα λυθεί το πρόβλημα. Το πρόβλημα δεν είναι ότι τα κόμματα κάνουν λάθη, το πρόβλημα είναι πως δεν ελέγχουν τίποτα. Τα προβλήματα της Ισπανίας είναι μέρος ενός παγκόσμιου προβλήματος. Είναι λάθος να νομίζεις πως μπορείς να λύσεις τα πράγματα εκ των έσω. 

 

Τι πιστεύετε για το πρόγραμμα ανεξαρτητοποίησης της Καταλονίας; 

Θεωρώ πως ακολουθούμε ακόμη τις αρχές των Βερσαλλιών, όταν εισήχθη για πρώτη φορά η ιδέα πως κάθε έθνος έχει δικαίωμα να αυτοδιοικείται. Αλλά αυτό ανήκει στη φαντασία στη σημερινή εποχή, όταν πλέον δεν υπάρχουν ομοιογενείς περιοχές. Σήμερα κάθε κοινωνία είναι ένα σύνολο από ανθρώπους της διασποράς. Οι άνθρωποι διαλέγουν τις κοινωνίες στις οποίες είναι πιστοί και πληρώνουν τους φόρους τους, αλλά την ίδια στιγμή δεν θέλουν να αφήσουν την ταυτότητά τους. Η σύνδεση του πού ζεις, με την ταυτότητα που έχεις, έχει διαρραγεί. Η κατάσταση στην Καταλονία, όπως στη Σκωτία ή τη Λομβαρδία, είναι μια αντίφαση μεταξύ φυλετικής ταυτότητας και πολιτικής ιθαγένειας. Είναι Ευρωπαίοι αλλά δεν θέλουν να μιλάνε στις Βρυξέλλες μέσω Μαδρίτης αλλά μέσω Βαρκελώνης. Η ίδια λογική αναδεικνύεται σε όλες σχεδόν τις χώρες. Ακολουθούμε τις ίδιες αρχές που ορίστηκαν στο τέλος του Α' Παγκόσμιου Πολέμου, αλλά έχουν συμβεί πολλές αλλαγές στον κόσμο από τότε. 

 

Είστε δύσπιστος με τον τρόπο που οι άνθρωποι διαμαρτύρονται μέσα από τα κοινωνικά δίκτυα, τον λεγόμενο ακτιβισμό του καναπέ, και λέτε πως το Internet μας αποχαυνώνει με φτηνή ψυχαγωγία. Θα λέγατε λοιπόν πως τα κοινωνικά δίκτυα είναι το νέο όπιο του λαού; 

Το ερώτημα της ταυτότητας έχει αλλάξει -από κάτι με το οποίο γεννιέσαι, έχει γίνει μια αποστολή: πρέπει να δημιουργήσεις τη δική σου κοινότητα. Οι κοινότητες όμως δεν δημιουργούνται, είτε ανήκεις σε μία είτε όχι. Αυτό που μπορούν να κάνουν τα κοινωνικά δίκτυα είναι να δημιουργήσουν ένα υποκατάστατο. Η διαφορά ανάμεσα σε ένα δίκτυο και μια κοινότητα είναι ότι σε μια κοινότητα ανήκεις ενώ ένα δίκτυο ανήκει σε σένα. Αισθάνεσαι ότι έχεις τον έλεγχο. Μπορείς να προσθέσεις φίλους, αν το θέλεις, μπορείς να τους διαγράψεις. Έχεις τον έλεγχο των σημαντικών ανθρώπων με τους οποίους θα συνδέεσαι. Ως αποτέλεσμα, οι άνθρωποι νιώθουν λίγο καλύτερα, γιατί η μοναξιά, η εγκατάλειψη, είναι ο μεγάλος φόβος της ατομιστικής μας εποχής. Είναι όμως τόσο εύκολο να προσθέσεις ή να αφαιρέσεις φίλους στο Internet, που οι άνθρωποι δεν μαθαίνουν ποτέ τις πραγματικές κοινωνικές δεξιότητες που χρειάζεσαι όταν βγαίνεις στον δρόμο, όταν πηγαίνεις στη δουλειά σου, όταν βρίσκεσαι με διάφορους ανθρώπους με τους οποίους θα χρειαστεί να έχεις μια εύλογη αλληλεπίδραση. Ο πάπας Φραγκίσκος, ο οποίος είναι ένας σπουδαίος άνθρωπος, έδωσε την πρώτη του συνέντευξη μετά την εκλογή του στον Ευγένιο Σκαλφάρι, έναν Ιταλό δημοσιογράφο ο οποίος είναι δηλωμένος άθεος. Έδωσε ένα μήνυμα: ο αληθινός διάλογος δεν είναι να μιλάς με ανθρώπους που πιστεύουν το ίδιο με σένα. Τα κοινωνικά δίκτυα δεν μας μαθαίνουν τον διάλογο, γιατί είναι τόσο εύκολο να αποφύγεις την αντιπαράθεση… Αλλά οι περισσότεροι άνθρωποι δεν χρησιμοποιούν τα κοινωνικά μέσα για να ενωθούν, να ανοίξουν κι άλλο τους ορίζοντές τους αλλά, αντιθέτως, για να φτιάξουν για τους εαυτούς τους μια ζώνη άνεσης, όπου οι μόνοι ήχοι που ακούγονται είναι η ηχώ της φωνής τους και το μόνο που βλέπουν είναι αντανακλάσεις του δικού τους προσώπου. Τα κοινωνικά δίκτυα είναι πολύ χρήσιμα, παρέχουν ευχαρίστηση, αλλά είναι παγίδα.