από την Εφημερίδα των Συντακτών
(Σάββατο 15 Φλεβάρη)
του Θανάση Γιαλκέτση
Μια συνέντευξη του Ντέϊβιντ Γκρέϊμπερ στο γαλλικό περιοδικό Le Nouvel Observateur.
πρόλογος-βιογραφικό
Η Ιστορία καταδεικνύει ότι το καλύτερο μέσο για να δικαιολογούν σχέσεις που βασίζονται στη βία, για να τις κάνουν να θεωρούνται ηθικές, είναι να τις μεταφράζουν με όρους χρεών. Ετσι δημιουργείται η αυταπάτη ότι είναι το θύμα εκείνο που διαπράττει το αδίκημα. Το χρέος είναι το πιο αποτελεσματικό πολιτικό εργαλείο που επινοήθηκε ποτέ από τους πλούσιους και τους ισχυρούς: διακοσμεί τις πιο βίαιες ανισότητες μεταξύ πιστωτών και οφειλετών με ένα επίστρωμα ηθικότητας και φιλοδωρεί τα θύματα, τους οφειλέτες, με το συναίσθημα ότι είναι ένοχοι. Είναι η γλώσσα που χρησιμοποιούσαν πάντοτε οι κατακτητικοί στρατοί: μας χρωστάτε τη ζωή επειδή σας έχουμε δανείσει και, καθώς είμαστε γενναιόδωροι, δεν θα οφείλετε τίποτα τον πρώτο χρόνο, αλλά θα πληρώνετε στη συνέχεια.
Κυκλοφόρησε πρόσφατα και στη γλώσσα μας το βιβλίο του Αμερικανού ανθρωπολόγου Ντέιβιντ Γκρέιμπερ «Χρέος. Τα πρώτα 5.000 χρόνια» (Στάσει Εκπίπτοντες, 2013). Γεννημένος το 1961, ο Γκρέιμπερ ήταν καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Γέιλ από το 1998 ώς το 2007, ενώ σήμερα διδάσκει στο London School of Economics. Παραγωγικός συγγραφέας, πολιτικός ακτιβιστής και θεωρητικός του αναρχισμού, ο Γκρέιμπερ συμμετείχε ενεργά στο κίνημα Occupy Wall Street.
η συνέντευξη
- Στο βιβλίο σας «Χρέος. Τα πρώτα 5.000 χρόνια» αμφισβητείτε την ιδέα –που διατηρείται μέσα στους αιώνες–ότι η αδυναμία να εξοφλήσουμε ένα χρέος είναι ανήθικη, καθώς η Ιστορία και οι θρησκείες μάς διδάσκουν ότι το να πληρώνουμε τα χρέη μας είναι μια επιτακτική υποχρέωση.
- Το χρέος είναι μια υπόσχεση που δίνεται από έναν οφειλέτη σε έναν πιστωτή. Βεβαίως, όταν κάποιος υπόσχεται κάτι σε κάποιον, οφείλει να προσπαθήσει να τιμήσει αυτήν την υπόσχεση όσο καλύτερα μπορεί. Αυτό όμως που με κέντρισε είναι το σημαντικό ηθικό βάρος που αποδίδουμε σε αυτόν τον τύπο οικονομικής υπόσχεσης. Οταν ένας πολιτικός στη διάρκεια μιας προεκλογικής εκστρατείας υπόσχεται λαγούς με πετραχήλια όταν θα εκλεγεί και όταν μια κυβέρνηση υπόσχεται στις τράπεζες να τις πληρώσει με ένα προκαθορισμένο επιτόκιο, τείνουμε να θεωρούμε ότι η πρώτη υπόσχεση δεν πρόκειται να τηρηθεί ενώ η δεύτερη μας φαίνεται απολύτως ιερή. Αυτό το βιβλίο ξεκινάει με μια συζήτηση που έκανα στο Λονδίνο με μιαν αριστερή δικηγόρο σχετικά με την παρέμβαση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στη Μαδαγασκάρη, όπου είχα ζήσει για περίπου δύο χρόνια. Είχαν συμβεί φοβερά πράγματα σ’ αυτή τη χώρα όταν τα μέτρα οικονομικής λιτότητας που απαιτούσε το ΔΝΤ εφαρμόστηκαν, ιδίως όταν μια επιδημία ελονοσίας εξόντωσε χιλιάδες παιδιά, εξαιτίας των περικοπών στις κρατικές δαπάνες. Της είπα ότι η κατάργηση του χρέους θα ήταν καλό πράγμα, καθώς οι κάτοικοι της Μαδαγασκάρης είχαν ήδη πληρώσει πολλά. Αυτή μού απάντησε: «Μα τα δανείστηκαν τα χρήματα. Σε κάθε περίπτωση, οφείλει κάποιος να εξοφλεί τα χρέη του». Δεν ήταν μια οικονομική διαπίστωση αλλά μια ηθική κρίση. Γιατί η ηθική του χρέους φαίνεται ανώτερη από όλες τις άλλες μορφές ηθικής; Ποια είναι όμως αυτή η επιτακτική ηθική υποχρέωση που θα μπορούσε να δικαιολογήσει τον θάνατο χιλιάδων παιδιών; Αυτό το βιβλίο γεννήθηκε από αυτό το ερώτημα και από αυτήν την εξέγερση.
- Πολλές θρησκείες, γράφετε, βασίζονται στην ιδέα ενός αρχέγονου χρέους του ανθρώπου προς τον Θεό, τις θεότητες, τη φύση… Ο άνθρωπος θα ήταν ένας αιώνιος οφειλέτης;
- Τα περισσότερα θρησκευτικά κείμενα που αναφέρονται σ’ αυτό το ζήτημα λένε ότι η ηθική είναι υπόθεση χρεών που πρέπει να πληρώσουμε. Η βραχμανική θρησκεία διδάσκει ότι η ζωή είναι ένα χρέος που χρωστάμε στους θεούς, αλλά με το να γίνεται κάποιος ο ίδιος σοφός εξοφλεί αυτό που χρωστάει σε εκείνους που επινόησαν τη σοφία.
- Ένα χρέος που εξοφλούν και με τις θυσίες....
- Ναι, η θυσία είναι μια προκαταβολή και ο διακανονισμός του υπόλοιπου χρέους γίνεται όταν πεθαίνει κάποιος. Η ιδέα της ηθικής του χρέους προσκρούει όμως στο γεγονός ότι πρέπει να γίνεις εσύ ο ίδιος σοφός για να πληρώσεις το χρέος σου στις θεότητες, πρέπει να αποκτήσεις παιδιά για να εξοφλήσεις το χρέος σου προς τους γονείς σου. Στα αραμαϊκά η ίδια λέξη σημαίνει χρέος και αμαρτία ή ενοχή. Στη Βίβλο, οι αμαρτωλοί καλούνται να εξοφλήσουν το ηθικό χρέος τους προς τον Θεό, αλλά η ίδια η Βίβλος μάς εξηγεί στη συνέχεια ότι αυτό το χρέος δεν έχει στο βάθος τίποτα το ιερό και ότι σε τελική ανάλυση ο Θεός θα το σβήσει. Στα βιβλικά κείμενα η «λύτρωση» σημαίνει την απαλλαγή από τις συνέπειες του χρέους, την τελική εξόφληση. Ενας πολύ παλαιός εβραϊκός νόμος της εποχής του Μωυσή ήταν εκείνος του Ιωβηλαίου. Οριζε ότι όλα τα χρέη θα καταργούνταν αυτόματα «το Σάββατο έτος» (δηλαδή μετά το πέρασμα επτά χρόνων) και ότι όλοι όσοι είχαν γίνει σκλάβοι εξαιτίας αυτών των χρεών θα απελευθερώνονταν. Η παραίτηση από τις απαιτήσεις είναι, όπως βλέπουμε, μια πολύ παλιά ιδέα.
- Υποστηρίζετε ότι το χρέος υπήρξε πάντοτε ένα εργαλείο στην υπηρεσία της εξουσίας και της βίας.
- Η Ιστορία καταδεικνύει ότι το καλύτερο μέσο για να δικαιολογούν σχέσεις που βασίζονται στη βία, για να τις κάνουν να θεωρούνται ηθικές, είναι να τις μεταφράζουν με όρους χρεών. Ετσι δημιουργείται η αυταπάτη ότι είναι το θύμα εκείνο που διαπράττει το αδίκημα. Το χρέος είναι το πιο αποτελεσματικό πολιτικό εργαλείο που επινοήθηκε ποτέ από τους πλούσιους και τους ισχυρούς: διακοσμεί τις πιο βίαιες ανισότητες μεταξύ πιστωτών και οφειλετών με ένα επίστρωμα ηθικότητας και φιλοδωρεί τα θύματα, τους οφειλέτες, με το συναίσθημα ότι είναι ένοχοι. Είναι η γλώσσα που χρησιμοποιούσαν πάντοτε οι κατακτητικοί στρατοί: μας χρωστάτε τη ζωή επειδή σας έχουμε δανείσει και, καθώς είμαστε γενναιόδωροι, δεν θα οφείλετε τίποτα τον πρώτο χρόνο, αλλά θα πληρώνετε στη συνέχεια.
- Αναφέρετε τα δύο απίστευτα γαλλικά παραδείγματα της αποικιοποίησης της Μαδαγασκάρης και της ανεξαρτησίας της Αϊτής.
- Ναι, είναι τρομερό. Το 1885, η Γαλλία εισέβαλε στη Μαδαγασκάρη και ανακήρυξε τη χώρα γαλλική αποικία. Μετά την «ειρήνευση», ο στρατηγός Γκαλιενί είχε τη διεστραμμένη ιδέα να απαιτήσει από τον πληθυσμό του νησιού να πληρώσει τα κόστη που προκλήθηκαν από την εισβολή και την κατοχή. Το παράδειγμα της Αϊτής είναι ακόμα πιο τρελό. Το 1825, η νέα Δημοκρατία της Αϊτής, η οποία είχε κερδίσει την ανεξαρτησία της χάρη στην εξέγερση των σκλάβων, υποχρεώθηκε από τον Κάρολο τον 10ο να δανειστεί από τη Γαλλία 150 εκατομμύρια φράγκα, προκειμένου να «αποζημιωθούν» οι παλιοί δουλοκτήτες άποικοι που εκδιώχθηκαν μετά την κατάκτηση της ανεξαρτησίας. Η λέξη «Αϊτή» παρέμεινε από εκείνη την εποχή το συνώνυμο του χρέους, της φτώχειας και της εξαθλίωσης.
- Η χρέωση, γράφετε, προκαλούσε πάντοτε εξεγέρσεις.
- Οι περισσότερες εξεγέρσεις στην Ιστορία έγιναν από λαούς χρεωμένους. Επί πολλές χιλιετίες, η πάλη μεταξύ πλούσιων και φτωχών έπαιρνε τη μορφή συγκρούσεων μεταξύ πιστωτών και οφειλετών. Όλες οι λαϊκές εξεγέρσεις άρχισαν με τον ίδιο τρόπο: με την τελετουργική καταστροφή των κατάστιχων στα οποία καταγράφονταν τα χρέη και των λογιστικών βιβλίων των πιστωτών.
- Η κατάργηση του χρέους σήμερα είναι για σας, που είστε αγωνιστής του κινήματος Occupy Wall Street, μια ουτοπία; Είναι εφικτή;
- Είναι αναπόφευκτη. Το τωρινό επίπεδο του χρέους καθιστά ανέφικτη την εξόφλησή του. Η Ελλάδα δεν θα μπορέσει να εξοφλήσει το δικό της, οι υπερχρεωμένοι πολίτες –όπως οι Αμερικανοί φοιτητές, χρεωμένοι -ώς τον λαιμό για τις σπουδές τους και χωρίς προοπτική να βρουν εργασία– δεν θα μπορέσουν να πληρώσουν τα χρέη τους. Το μεγάλο βιβλικό Ιωβηλαίο που θα αφορούσε την κατάργηση του διεθνούς χρέους και ταυτόχρονα του χρέους των καταναλωτών θα ήταν σωτήριο, γιατί θα μείωνε τα ανθρώπινα βάσανα και θα υπενθύμιζε ότι το χρήμα δεν είναι ιερό και ότι το να πληρώνεις τα χρέη σου δεν είναι η ουσία της ηθικής.
