Συνέντευξη της Ροσάνα Ροσάντα στον Μάρκο Μπερλίνγκουερ.
Δημοσιεύτηκε στις 18 Νοεμβρίου 2012, στην εφημερίδα «Pubblico».
Μετάφραση: Τόνια Τσίτσοβιτς
από left.gr
Η Ροσάνα Ροσάντα ζει στο Παρίσι εδώ και πολλά χρόνια. Το σπίτι της βλέπει στο Σηκουάνα, στην Αριστερή Όχθη, φυσικά. Το κτίριο του 19ου αιώνα έχει μια ξεχωριστή αύρα. Στο διαμέρισμά της, μου λέει ότι υπήρχε το τυπογραφείο της Κολέτ. Σ’ αυτή την παρισινή γωνιά ήλθα να της πάρω συνέντευξη. Της εξήγησα ότι έχουμε έναν ιδιαίτερο χώρο αφήγησης στην εφημερίδα Pubblico, που εμείς ονομάζουμε what‘s left. Ήταν περίεργη να μάθει για μας και για τον τρόπο που βλέπουμε τα πράγματα: «Τι εννοεί ως αριστερά ο διευθυντής σου;», με ρωτάει.
Της απαντάω ότι νομίζω ότι απ’ αυτή την άποψη ο διευθυντής έμεινε κολλημένος στο πέρασμά του από τη Fgci (τη νεολαία του ΙΚΚ) στα μισά της δεκαετίας του ’80. Αυτό την εξέπληξε και νομίζω ότι τη διασκέδασε: «Όσο περνάει ο καιρός - μου είπε -βρίσκω όλο και πιο υπέροχο εκείνο το κόμμα, το ΙΚΚ, στο οποίο έκανα πολλή κριτική. Υπήρξε ένα μεγάλο οικοδόμημα».
Την κοιτάζω, για μια στιγμή. Θυμόμουν τη Ροσάντα στη λογοτεχνική εικονογραφία του Manifesto: την αυστηρή και σοβαρή διανοούμενη. Και αντίθετα τη βρίσκω γλυκομίλητη και περίεργη. Μιλάμε πολύ, τρεις ώρες. Ξεκινάμε από το ίντερνετ («Θα επιβιώσουν οι εφημερίδες με το διαδίκτυο;») για να καταλήξουμε στη Λατινική Αμερική («καταλαβαίνω ότι έκαναν σπουδαία πράγματα, αλλά εγώ δεν βλέπω αυτό το μοντέλο»). Στο τέλος, από δω το πάμε, από κει το πάμε, αντιλαμβάνομαι ότι μιλήσαμε κυρίως για ιστορία και για το 1900. Δεν μπορούσε να γίνει αλλιώς με ένα «κορίτσι του περασμένου αιώνα», για να μείνουμε στην εικόνα την οποία επέλεξε να δώσει ως τίτλο της αυτοβιογραφίας της.
Σ’ αυτό το μεγάλο διάλογο αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχουν τρεις φάσεις που σημαδεύουν την αφήγησή της. Η πρώτη είναι η ένταξή της στον κομμουνισμό, στο ΙΚΚ. Είμαστε στο 1943, μετά την 23η Ιουλίου, στο Μιλάνο. (Στην ανάμνηση αυτή χαμογελάει). «Είχα ακούσει να λένε ότι ο Αντόνιο Μπάνφι (ΣτΜ κομμουνιστής φιλόσοφος, καθηγητής της Ροσάντα στο πανεπιστήμιο) ήταν κομμουνιστής. Και πήγα να τον ρωτήσω. «Αλήθεια;». Έτσι, σαν χαζή.
Κι αυτός;
Μου απάντησε: «Γιατί με ρωτάτε;». Μου έδωσε βιβλία να διαβάσω. Ξαναγύρισα μετά από μια εβδομάδα, του είπα: «Ωραία. Και αν κάποιος ήθελε να εφαρμόσει αυτές τις ιδέες;». (Μα αυτό που είναι σημαντικό σήμερα για τη Ροσάντα, είναι να εξηγήσει, πέρα απ’ αυτό το επεισόδιο, πόσο μπορούσε να ήταν εύκολη η ένταξη στον κομμουνισμό ενός κοριτσιού μιας αστικής «α-φασιστικής» οικογένειας).
Γιατί;
Επειδή η αστική κουλτούρα ήταν από το 1800 διαποτισμένη με προοδευτικές ιδέες και ιδέες ισότητας. Βλέπεις, ο πατέρας μου, για παράδειγμα, είχε διαμορφωθεί με γνώμονα τον Τολστόι, τον Ρούντολφ Στάινερ. Όταν κατάλαβε ότι είχα μπει στην Αντίσταση - επειδή η αστυνομία ήρθε να κάνει έρευνα στο σπίτι - με ρώτησε ανήσυχος: «Μα με ποιους πήγες;».
Κι εσύ του είπες την αλήθεια;
Όταν έμαθε ότι ήμουν με τους κομμουνιστές, μου είπε: «Πάλι καλά!». Η αστική τάξη μπορεί να ήταν και φασιστική. Μπορεί να ήταν και μετριοπαθής. Μπορεί να νόμιζε ότι η ανισότητα θα υπήρχε πάντα. Δεν υπήρχε όμως αυτή η ιδέα που συναντάμε σήμερα: η φτώχεια σαν ενοχή. Η ανισότητα σαν αξία.
Η δεύτερη πράξη αυτής της προσωπικής και συλλογικής ιστορίας λαμβάνει χώρα στη δεκαετία του ‘60. Μα η αφήγηση δεν αφορά την υπόθεση του Manifesto.
Τι συνέβη σ’ εκείνα τα χρόνια;
Υπήρξε μια ανθρωπολογική μετάλλαξη. Ο Χομπσμπάουμ την αφηγείται ωραία. Όλα αλλάζουν. Υπάρχει η μεγάλη ανάπτυξη. Η μαζική κατανάλωση. Οι γυναίκες μπαίνουν στην αγορά εργασίας. Η μαζική φοίτηση των παιδιών στα σχολεία.
Αρχίζει η κριτική στα κόμματα. Αρχίζει εκείνη η απόκλιση μεταξύ κομμάτων, κινημάτων και κοινωνίας, που ίσως σήμερα να έφθασε το απώτερο σημείο της.
Ξεσπάνε τα κινήματα, πρώτα τα φοιτητικά, μετά τα εργατικά. Το ΙΚΚ και τα κόμματα δεν τα καταλαβαίνουν. Θυμάμαι ότι ήταν έκπληκτα απ’ αυτό το κύμα που διαμορφωνόταν έξω απ’ αυτά. Οι γηραιότεροι, άνθρωποι τύπου Σέκια και Τερατσίνι, σκέφτονταν: «Αν οι εργάτες κινήθηκαν χωρίς το ΙΚΚ, πρέπει να υπάρχει κάποιο λάθος».
Στην αυτοβιογραφία της, η οποία σταματά εδώ, στο 1969 -κι αυτό έχει τη σημασία του- η Ροσάντα, αναφερόμενη στην ομάδα του Manifesto, λέει: “Ελπίζαμε ότι θα ήμασταν μια γέφυρα ανάμεσα σ’ αυτές τις νέες ιδέες και στη σοφία της γέρικης αριστεράς: δε λειτούργησε”.
Τέλος, ερχόμαστε στην τρίτη φάση: αναπόφευκτα, λαμβάνει χώρα στο τέλος της δεκαετίας του 80.
Τι ήταν για σένα το 1989;
Η κατάρρευση της ΕΣΣΔ λόγω εσωτερικής έκρηξης. Ίσως όμως να είναι πιο εκπληκτική η στροφή της Κίνας: ένα κομμουνιστικό κόμμα που γίνεται θιασώτης του καπιταλισμού. Αν μου το είχαν πει δέκα χρόνια νωρίτερα, δεν θα το είχα πιστέψει. Για την ιδέα της αριστεράς υπήρξε μια μοιραία μετάβαση.
Γιατί;
Γιατί -είτε μας άρεσε είτε όχι- μέχρι τότε υπήρχαν δύο στρατόπεδα, δύο κουλτούρες, δύο πραγματικότητες. Από εκείνο το σημείο, απομένει μόνο ένα. Και απομένει μόνο μια ερμηνεία που λέει: ο καπιταλισμός - ο κοινωνικός δαρβινισμός - είναι μια φυσική κατάσταση. Ο σοσιαλισμός, η ισότητα, είναι αυταπάτες. Είναι μια ουτοπία. Μια λέξη που σιχαίνομαι. Εκεί είναι που η προοδευτική κουλτούρα του 1800, κι εκείνη η σοσιαλιστική, αόριστη ιδέα, εξαφανίζεται. Και μαζί της, κατά κάποιον τρόπο, καταποντίζεται και η ίδια η ιδέα της αριστεράς. Γιατί για μένα αυτό είναι αριστερά. Μια ηθική της ισότητας. Αν θέλεις, πρόκειται για μια ιδέα που προέρχεται από τη γαλλική επανάσταση. Δεν είναι ένα ζήτημα οικονομικής τάξης, αλλά πολιτικό, ηθικό. Γιατί σε επίπεδο λειτουργίας και τα δύο συστήματα μπορούν να σταθούν όρθια. Αριστερά είναι αυτός ο αγώνας ενάντια στις αδικίες του κόσμου μέσα από μια ιδέα ιδιοκτησίας που τη διαχειρίζεσαι πολιτικά.
Eδώ ήθελες να καταλήξεις;
Ναι, γιατί αν το δεις έτσι, το ερώτημα από πού να ξαναρχίσει η αριστερά, είναι πολύ περίπλοκο.
Τι είναι αυτό που περιπλέκει την απάντηση;
Τι συνέβη; Τι δε λειτούργησε; Αυτά τα ερωτήματα πρέπει να απαντηθούν. Όχι τι έκανε μέχρι σήμερα η αριστερά, η οποία ξέφυγε απ’ αυτά τα ερωτήματα. Δεν το έκανε εκείνη η χίμαιρα, εκείνη η σούπα, εκείνος ο κένταυρος που σήμερα λέγεται Δημοκρατικό Κόμμα. Ούτε κι αυτοί που εξακολουθούν να αυτοαποκαλούνται κομμουνιστές. Υπάρχει όμως και μια δεύτερη ανθρωπολογική μετάλλαξη, που συμβαίνει στις δεκαετίες του ‘80 και του ‘90. Εκείνη η γενιά μετά το 89, η οποία - «εξαιτίας και των συνεπειών της τεχνολογικής επανάστασης» - χάνει το νήμα της συνέχειας με το παρελθόν, «σαν η εμπειρία να παύει πια να είναι μεταδόσιμη».
Η Ροσάνα αναφέρεται σε δύο επεισόδια που εντυπώθηκαν στο μυαλό της.
Να ξεκινήσουμε από το πρώτο;
Το πρώτο είναι αυτό που συνέβη όταν ο Πιντόρ έγραψε ένα κύριο άρθρο τη δεκαετία του ‘90 για την έπαυλη του Μπερλουσκόνι με τα 16 μπάνια.
Γιατί το θεωρείς τόσο σημαντικό;
Για κείνον ήταν σαν να έλεγε: δεν μπορεί να είναι σωστός άνθρωπος. Μέσα σε τόσο πλούτο, υπήρχε κάτι λανθασμένο και ανήθικο. Θα το είχε γράψει και ο πατέρας μου. Κι όμως ήταν μια παταγώδης αποτυχία. Είχε ένα βουνό από αρνητικές κριτικές. Είχε συμβεί κάτι. Είχαν αλλάξει οι αξίες.
Και το δεύτερο επεισόδιο;
Είναι πιο πρόσφατο. Είχα πάει ταξίδι στην Ιταλία, παρουσίαζα το βιβλίο μου σε ένα πανεπιστήμιο. Μια νεαρή γυναίκα, μάλιστα και με μεταπτυχιακό, εργαζόταν εκεί ως γραμματέας με επισφαλή σχέση εργασίας.
Και τι συνέβη;
Ήταν ευγενική μαζί μου, αλλά μου είπε: «Εγώ απ’ αυτά που λέτε -ότι με τις σπουδές, με την ένταξη σε ένα κόμμα, σε ένα συνδικάτο, μπορεί να αλλάξει κάτι - δεν πιστεύω τίποτα».
Δυστυχώς δεν με εκπλήσσει...Αυτό το νέο κορίτσι αντιπροσωπεύει μια απελπισία που η γενιά μου δε γνώρισε. Σκέψου: ο πατέρας μου πτώχευσε στην κρίση του ‘29. Θυμάμαι που μας πήραν τα χαλιά. Πέσαμε σε μεγάλη στενότητα. Ζούσαμε σε δύο δωμάτια. Κι όμως εγώ θυμάμαι εκείνη τη σατανική περηφάνια να νιώθουμε διανοούμενοι. Αυτή τη σιγουριά που είχαμε εγώ και η αδελφή μου. Ότι σπουδάζοντας δεν θα είχαμε προβλήματα. Και δεν είχαμε. Σήμερα υπάρχει μια κατάσταση αθλιότητας, που συνδυάζεται με μεγαλύτερη γνώση. Όμως δεν υπάρχει πια πίστη ότι μπορεί να αλλάξει.
Τώρα όμως υπάρχει μια βαθιά, συστημική κρίση του καπιταλισμού.
Ναι, μπορώ να συμφωνήσω. Όμως η κρίση της αριστεράς μού φαίνεται ακόμη πιο σοβαρή.
Τι γνώμη έχεις γι’ αυτά τα αναδυόμενα φαινόμενα λαϊκισμού;
Μετά απ’ αυτό το κοινωνικό ρήγμα, που επήλθε έπειτα από την καταστροφή της αριστεράς, βγαίνουν οι λαϊκισμοί. Όσο είχαμε το ΙΚΚ και ένα δυνατό συνδικάτο, είχαμε μεταρρυθμίσεις και πρόοδο, για τη δουλειά και για τα πολιτικά δικαιώματα. Το ΙΚΚ παρήγαγε μεγάλες μεταρρυθμίσεις και από τη θέση της αντιπολίτευσης. Τώρα μπορεί να πήγαν στην κυβέρνηση, αλλά υπήρξε οπισθοχώρηση και απόκλιση στα εισοδήματα. Η αριστερά δεν υπάρχει πια. Γι’ αυτό βγαίνουν οι λαϊκισμοί.
Για τον Γκρίλο τι γνώμη έχεις;
Μου φαίνεται η κλασική δεξιά αντιπολιτική στάση.
Υπάρχει κάτι που να σου φάνηκε ενδιαφέρον, μετά από το ‘89;
Μόνο τα κινήματα.
Που εσένα δεν σε ενθουσιάζουν...
Τι αντιτάσσω στα κινήματα; Όχι τόσο τη λατρεία της εκλογικής αποτελεσματικότητας, που οδήγησε τα κόμματα σε μια βαθιά κρίση. Όμως θυσίασαν το πρόβλημα της αποτελεσματικότητας για χάρη του ζητήματος της συμμετοχής, που επίσης είναι σημαντικό. Το πρόβλημα όμως είναι ότι δεν καταλήγουν πουθενά. Δεν έχουν συνέχεια. Τρελαίνονται και μόνο να ακούσουν να τους μιλάς για οργάνωση.
Όμως δεν έχουν κάποιο δίκιο να κριτικάρουν τα κόμματα;
Ναι. Αλλά δεν έθεσαν το ζήτημα του πώς θα γίνουν αποτελεσματικά αποφεύγοντας τα κλουβιά των παραδοσιακών κομμάτων, για να ξαναδώσουν φωνή στο άτομο, στην πολυπλοκότητά του, στην τάση του για συμποσιακή ευθυμία. Μπορώ να κατανοήσω την κριτική που έκανε ο φεμινισμός. Είναι αλήθεια ότι εγώ μέχρι τη δεκαετία του ‘70 δεν έγραψα ποτέ κάτι αρχίζοντας με τη λέξη εγώ... Αναζητούσα την αντικειμενικότητα των πραγμάτων. Όμως υπάρχει και ο κόσμος. Το εγώ δεν μπορεί να είναι το μέτρο των πάντων.
Και επομένως;
Εκτός των άλλων αυτή η εικόνα των κομμάτων είναι και λανθασμένη. Το ΙΚΚ ήταν μια μεγάλη μέδουσα που ανάπνεε μέσα στην κοινωνία. Το να είσαι μέσα σ’ εκείνο το μεγάλο σώμα - σ’ εκείνο το βαρύ κόμμα, όπως το αποκάλεσε ο Οκέτο - σε οδηγούσε στο να συναντηθείς με άλλους κόσμους, και να έχεις μια πιο αντικειμενική αντίληψη της κοινωνίας. Στα κινήματα υπάρχουν πολλοί ατομικισμοί ομάδων. Δεν δουλεύουν μαζί. Ο καθένας προχωράει μόνος του. Κοίτα: θα καταλήξω να γράψω ένα εγκώμιο στα κόμματα. Για να γίνω λίγο πιο αντιπαθητική.
Πώς σου φαίνεται η ιδέα που αυτή τη στιγμή επανέρχεται με ένταση, να καταργηθούν δηλαδή οι ηγετικές ομάδες;
Είναι αλήθεια ότι αυτή η ιδέα άρχισε το 1968 και επανεμφανίζεται, έπειτα από 45 χρόνια. Όλοι το ίδιο. Όμως στο τέλος, ενώ λες ότι όλοι είναι το ίδιο, σου ξεπετάγεται ο ηγέτης. Όπου έχεις κόμματα, έχεις ηγέτες. Όχι ομάδες, αλλά έναν μόνο άνθρωπο. Τουλάχιστον μέχρι σήμερα έτσι ήταν.
Λες για τον Γκρίλο;
Έχω στο νου μου και την ομάδα του Γκίνσμποργκ (ΣτΜ Άγγλος ιστορικός, που ζει στην Ιταλία και έχει αποκτήσει την ιταλική υπηκοότητα. Από το 1992 διδάσκει Ιστορία της Ευρώπης στο Τμήμα Φιλολογίας της Φλωρεντίας. Το 2012, μαζί με τον Μάρκο Ρεβέλι ίδρυσε το νέο πολιτικό υποκείμενο ALBA [Συμμαχία Εργασίας Κοινωφελών Αγαθών Περιβάλλοντος]). Ή τις γυναίκες στο Πέστουμ, που συναντήθηκαν πρόσφατα κατ’ αυτόν τον τρόπο. Καμία στο προεδρείο. Καμία εισήγηση. Καμία κορυφή. Τρία λεπτά η καθεμία.
Εσύ είσαι δύσπιστη;
Εκείνες ήταν ευχαριστημένες. Ένιωσαν τη συγκίνηση του να ανήκουν κάπου. Για να πω την αλήθεια, εμένα μου φαίνεται ένα μεγάλο μπουρδέλο. Όμως είναι αλήθεια ότι τα κομμουνιστικά κόμματα ήταν οργανώσεις που είχαν δημιουργηθεί από μια ελίτ, και από πίσω υπήρχαν αναλφάβητες και αμόρφωτες μάζες. Σήμερα υπάρχει μαζική μόρφωση. Άρα υπάρχει ζήτημα: πώς μπορεί να οργανωθεί μια μορφωμένη μάζα.
Είπα σε μια νεαρή Ισπανίδα, μια αγανακτισμένη, ότι ερχόμουν να σου πάρω συνέντευξη. Τη ρώτησα ποια ερώτηση θα ήθελε να σου θέσει. Μου ζήτησε να ρωτήσω πώς μπορεί το 99% να νικήσει το 1%;
Γιατί το 99% της ανθρωπότητας ανέχεται το 1%; Επειδή χάθηκε η πρωτιά της πολιτικής πάνω στην οικονομία. Η πολιτική του Χίλια Εννιακόσια έφερε την πρωτιά της ισότητας. Η πολιτική έχασε την πρωτιά. Όμως προσοχή: την έχασε εξαιτίας μιας πολιτικής ήττας. Επειδή ηττήθηκε η ιδέα της ισότητας.
Τέλος πάντων, πού καταλήγουμε;
Κοίτα: ζούμε μια τραγική και ενδιαφέρουσα στιγμή. Σήμερα υπάρχει ένα μάξιμουμ απόκλισης μεταξύ κινημάτων και θεσμών. Τα κινήματα είναι ισχυρά, αλλά δεν ξεπερνούν το εμπόδιο των διαλυμένων θεσμών. Η Ιταλία είναι μάλλον η πιο άτυχη, μ’ όλο αυτό το κοινοβούλιο πιεσμένο πάνω στο Μόντι.
Είσαι απαισιόδοξη.
Ναι. Πιστεύω όμως ότι κάτι θα ξαναγεννηθεί. Κοίτα: ο μόνος λόγος που με λυπεί να πεθάνω, είναι γιατί δεν θα το δω. Γιατί, επιπλέον, αυτή τη φορά δεν θα συμβεί σε μια καθυστερημένη χώρα, όπως έγινε με την ΕΣΣΔ. Αυτή τη φορά -χάρη και στο internet και στην επανάσταση των επικοινωνιών - ο πρωταγωνιστής θα είναι μια μορφωμένη κοινωνία. Και θα είναι διαφορετικό.
σημείωση: οι χαρακτηρισμοί στο κείμενο έγιναν από τον διαχειριστή του ιστολογίου.
